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moreart
266 Beiträge

Re: von Membranbewegungsverschränkung und Basshornmunddistanz (863 mal gelesen)07.02.2016, 16:30:20
Hallo,

lamda = Wellenlänge
lamda/4= Hornlänge
damit bei tiefster Frequenz das Horn den Schall wenigstens
bis zur ersten Schallschnelle "führt".
Joschi
19 Beiträge
Re: Beschwingt (627 mal gelesen)07.02.2016, 16:27:02
Halli Hallo,

ja, so hatte ich das verstanden. Einschwingverhalten: beim Breitbänder eh besser, bei Mehrwegerichen schlechter. Mehrwegeriche besser einschwingen lassen="zeitrichtig"/laufzeitkompensiert (wenn so was überhaupt geht (entweder Frequenzgang oder Zeitverlauf gerade)).

Ja, ja. Da es sich hier um Breitbänder handelt- alles gut. Zur Hörbarkeit dieser Effekte ist ja schon genügend gestritten worden.

Danke für den kurzen Exkurs, worum es überhaupt geht (zwei unterschiedliche Hörner).
OK. Gerne. Wenn es funktioniert. Ich habe nur mal kurz über Horsts Seite gelesen, da mir der Thread bisher nicht klar war.

Frage an Horst: geht es auch um unter 100 Hz? Deine Messungen auf der Homepage legen es nahe, in den Kundenstimmen geht es um den Bereich ab 100 Hz und drüber.
Vielleicht muss ich mir den (Hinter-) Grund des Threads noch etwas mehr erarbeiten?

Gehen denn alte Pappen (Qts>>) in den Gehäusen (eine Abbildung eines Kunden zeigt einen Saba)?

Ursprünglich ging es auch um Freifeldmessung/RAR.

Worum geht es hier überhaupt?

Sonntägliche Grüße,
Joschi
moreart
266 Beiträge

Re: von Membranbewegungsverschränkung und Basshornmunddistanz (863 mal gelesen)07.02.2016, 16:18:59
Hallo,
will man mit einem Expohorn ~40 Hz erreichen,
muss man es mit einem Öffnungsmaß von ~ 15-20 Hz konstruieren k= 0,5-0,7.
Der Blindanteil des Horns frisst den Wirkanteil der ersten Oktave auf.
P.Krips
276 Beiträge
Re: von Membranbewegungsverschränkung und Basshornmunddistanz (732 mal gelesen)07.02.2016, 16:09:36
Hallo Kay,
Stell ein Lautsprecher in die Ecke. Diese wird den Bass verstärken.
Schon, das ist aber bei jedweder Konstruktion der Fall durch die Einschränkung des Abstrahlwinkels (oder je nach Betrachtungsweise durch den Gewinn der Spiegelflächen), da hat eine "Hornmund" genannte Abstrahlfläche physikalisch keine Sonderrechte.....

Gruß
Peter Krips
Kaspie
849 Beiträge

Re: von Membranbewegungsverschränkung und Basshornmunddistanz (1054 mal gelesen)07.02.2016, 15:50:34
Peter,
die Definition ist nicht falsch. Stell ein Lautsprecher in die Ecke. Diese wird den Bass verstärken.
Gilt natürlich im Bass nicht für Hochtöner

LG
Kay
Kaspie
849 Beiträge

Re: von Membranbewegungsverschränkung und Basshornmunddistanz (1018 mal gelesen)07.02.2016, 15:42:55
Schönes Bild, das ergibt aber zunächst rein konische Schallführungen, und bei denen ist ja meines Wissens nach gar keine Hornkonstante bei der Herleitung definiert.

Aber natürlich doch. Wird in den Simprogs nur nicht erwähnt.
Und es wir zuerst nicht konisch, sondern folgt erst einmal einer Schleppkurve (Tractrixfunktion ) bevor es dann konisch zuläuft.
Somit, und hier stimme ich Dir zu, sind die Begrifflichkeiten etwas anders. Die Physik bleibt aber gleich und das Ergebnis scheint bei Horst auch zu stimmen .
Blende das Wore " Horn" einfach aus. Nenne es Resonator und schon passt es
"in normalen Wohnräumen ist die Trichterkonstante und
Länge eines Basshorns wesentlich wichtiger als die Hornmundöffnung."

Ich formuliere mal so:
in normalen Wohnräumen ist die Länge eines Resonators wesentlich wichtiger als die Resonatormundöffnung.

Peter,
könntest Du evtl mal ein Impedanz-Simulation eines OB, CB, BR, Horn und TL erstellen.
Wäre vielleicht gut, um hier mit einer Sprache zu sprechen.
Horst,
früher ( 60 er und 70 er und teilweise noch bis in den 90 ern ) wurden solche Hörner noch als TL-Hörner umschrieben.
Ich vermute mal, dass Lamda/4 = Hornkonstante war?

LG
Kay
P.Krips
276 Beiträge
Re: Hornläge Einfluss (618 mal gelesen)07.02.2016, 15:38:59
Hallo,
bei dem Vortrag habe ich vermisst das der Step response als
Kriterium heran gezogen wurde aus dem man alle anderen
Messungen erzeugen kann.

oder umgekehrt...
Der Step-Response enthält, da jeweils ineinander umrechenbar, KEINERLEI andere physikalische Informationen als z.B. der komplexe Frequenzgang.
Leider wird der Stepresponse bzgl. seiner gehörmäßigen Auswirkungen meistens falsch interpretiert.
Besonders beliebt ist der Stepresponse ja bei BB-Anhängern, weil er der einzige Messwert ist, bei dem BB's zumindest auf dem Papier besser aussehen als andere Konstruktionen.

Einschwingfehler der Lautsprecher >3 Wege sind enorm
das Ausgangssignal hat "meist" nichts mehr mit dem Eingangssignal zu tun.

Das ist auf dem Papier (Stepresponse) anscheinend so, vergessen wird dabei aber, dasss das Gehör für Phasenverläufe völlig unempfindlich ist. Lediglich die aus dem Phasenverlauf ableitbare Gruppenlaufzeit kann u.U. hörbar werden, aber die Hörschwellen kann man eigentlich nur im unteren Bassbereich überschreiten.
Das Gehör detektiert in erster Line Schalldrücke und eben keine Phasenverläufe.

Nachfolgend geht Einiges daneben:
Zudem fehlt der grundsätzliche Hinweis das bei Mehrwegern,
unterschiedliche Materialien

bei vergleichbarem Frequenzverlauf: kein Unterschied.
, Geschwindigkeiten,

Bei gleicher Frequenz gibt es keine Geschwindigkeitsunterschiede
Flächen,

Ergibt unterschiedliches Bündelungsverhalten aber vom Grundsatz her keine Einschwingfehler.
Um das gleich vorweg zu nehmen: Auch unterschiedliche Membranmassen (bei vergleichbarer Treibergröße) wirken sich ausschließlich auf den Wirkungsgrad aus.

manchmal unters. Systeme, Konus, Bändchen, etc.

Das wirkt sich NICHT auf das Einschwingverhalten aus.

und dann noch die Frequenzweichen Teile

Frequenzweichen wirken sich insofern aus, dass deren Verhalten plus dem Treiberverhalten eine akustische Filterflanke ergibt, die dann auch einen entsprechenden Phasenverlauf nach sich zieht.

Gruß
Peter Krips
P.Krips
276 Beiträge
Re: von Membranbewegungsverschränkung und Basshornmunddistanz (719 mal gelesen)07.02.2016, 15:08:29
Hallo,
bildlich gesprochen gehört der Raum bei der tiefsten Oktave zum Hornmund,

Ich halte diese Definition nicht für zutreffend, dann könnte man ja jedwedem Treiber, egal nach welchem Konstruktionsprinzip er aufgebaut ist, im Raum Horneigenschaften andichten.

Gruß
Peter Krips
P.Krips
276 Beiträge
Re: von Membranbewegungsverschränkung und Basshornmunddistanz (711 mal gelesen)07.02.2016, 15:02:42
Hallo Kay + All,
ich mache hier mal einen Thread auf, mit der ausdrücklichen bitte, diese nicht gleich kaputt zu schreiben.

Die Frage ist, was du unter "kaputtschreiben" verstehst.

Ich habe Horst gebeten, mal seine Philosophie darzulegen. Diesen Wunsch hat er mir sofort erfüllt.

Das ist zunächst mal i.O. und auch löblich.
Allerdings lehrt mich meine Erfahrung (nicht nur mit Horst), dass speziell dann wenn in der Szene "Philosopien" vertreten werden, dass dann oftmals die geltende Technik und Physik auf der Strecke bleibt.
Da hier auch so etwas zu erwarten ist, muss auch damit gerechnet werden, dass eingegrätscht wird.


Es gibt mbMn ein paar Stellen, denen man widersprechen möchte. Aber es fehlen auch ein paar Argumente für seine Theorie.

Genau davon sprach ich oben.
Die Funktionsweise mancher seiner Konstruktionen lässt sich ja auch erklären, ohne die Physik auf eigenwillige Art und Weise neu zu interpretieren.

"in normalen Wohnräumen ist die Trichterkonstante und
Länge eines Basshorns wesentlich wichtiger als die Hornmundöffnung."
Da stimme ich Dir zu.

Dem stimme ich z.B. NICHT zu. Wenn die Hornmundfläche nicht in einem angemessenen Verhältnis zur erwünschten unteren Grenzfrequenz ist, ist es technisch/physikalisch kein Horn. Gerade bei den Doppelhörnern sind es sehr kleine Mundflächen, so dass da von Hornfunktion im Bass keinesfalls die Rede sein kann.
Und: das ist ja schon melhrmals erklärt worden: Die Hornkonstante sagt insbesondere bei Konstruktionen mit deutlich zu kleinem Mund nichts über die erzielbare untere Grenzfrequenz aus.

Ziehe eine Schallwand gedanklich von der Mitte her in die Länge. Du bekommst einen fließenden Übergang von Schallwand über das Horn bist zur Pipe.Die Mundfläche bleibt gleich, die Hornkonstante ändert sich.

Schönes Bild, das ergibt aber zunächst rein konische Schallführungen, und bei denen ist ja meines Wissens nach gar keine Hornkonstante bei der Herleitung definiert.


Was mir fehlt ist die Basshornmunddistanz.
Kannst Du das bitte mal erklären? Da komme ich nicht so ganz hinter.

Ist zunächst relativ einfach erklärbar:
Bei typischen BL-Hörnern ist ja sowohl der Treiber als auch die Mundfläche auf der Schallwand zu finden. Ergibt Distanz (zum Hörer Null) Sind nun einer oder mehrere Treiber und eine oder mehrere Mundöfnungen in unterschiedlichen Entfernungen zum Hörer, ergeben sich Distanzen >Null.
Allerdings sind die theoretisch zu erwartenden Effekte im Bass durch die vergleichsweise geringen Distanzen bezogen auf die Wellenlängen eher sehr klein.

Gruß
Peter Krips
moreart
266 Beiträge

Re: von Membranbewegungsverschränkung und Basshornmunddistanz (889 mal gelesen)07.02.2016, 12:44:55
Hallo,

bildlich gesprochen gehört der Raum bei der tiefsten Oktave zum Hornmund,
ich konstruiere in Wohnräumen für Wohnräume, die Wellenlänge wird groß
gegenüber den Raumdimensionen.

Basshornmunddistanz-
das eine Horn ist meist~1 m kürzer, das führt zu keinem üblichen anstieg des SPL
bei ~150 Hz wie bei single Hörnern, man kann von einer Teilauslöschung sprechen,
günstig das es dort auftritt wo die Hörner lauter werden, ~120-250 Hz, das Problem ist das auch kleine Treiber bei 300 Hz voll da sind und gleichzeitig die Hörner noch nicht "weg", das versuche ich so gut wie möglich durch Materialmix und niedriges Öffnungsmaß zu lösen und bekomme dafür auch noch kleine Gehäuse.
Die Distanz im Raum scheint wiederum nicht so wichtig zu sein, Abstand der Hornmünder zueinander.
Dafür habe ich die Sub-Fanfare gebaut um festzustellen was die Hornmunddistanz
ausmacht, hat jemand mal gemessen, siehe
http://www.hm-moreart.de/108.htm
mir gefiel die dichte Zusammenstellung der Hornmünder, direkt,
vom Sitzplatz in die Hörner kucken können, am besten.
Indirekt oder beides sind auch gut aber ich hatte den Eindruck der Übergang zum Sat ist unterschiedlich, deshalb fand ich direkt am besten.




Kaspie
849 Beiträge

von Membranbewegungsverschränkung und Basshornmunddistanz (1185 mal gelesen)07.02.2016, 10:15:44
Hallo Horst, hallo @ all,

ich mache hier mal einen Thread auf, mit der ausdrücklichen bitte, diese nicht gleich kaputt zu schreiben.
Ich habe Horst gebeten, mal seine Philosophie darzulegen. Diesen Wunsch hat er mir sofort erfüllt.
Danke hierfür.

Es gibt mbMn ein paar Stellen, denen man widersprechen möchte. Aber es fehlen auch ein paar Argumente für seine Theorie.
Ich möchte erst einmal eine Textstelle betrachten:
"in normalen Wohnräumen ist die Trichterkonstante und
Länge eines Basshorns wesentlich wichtiger als die Hornmundöffnung
."
Da stimme ich Dir zu.
Ziehe eine Schallwand gedanklich von der Mitte her in die Länge. Du bekommst einen fließenden Übergang von Schallwand über das Horn bist zur Pipe.Die Mundfläche bleibt gleich, die Hornkonstante ändert sich. Aber auch die Deffinitionen
"Das im letzten Jahrhundert niemand darauf gekommen ist, ist absolut unverständlich."
Dieses Prinzip wurde schon 1926 angewendet ( WE12, WE13, WE15, WE16)

Was mir fehlt ist die Basshornmunddistanz.
Kannst Du das bitte mal erklären? Da komme ich nicht so ganz hinter.

Textkritik:
Teilweise ein bisschen " schön geschrieben" und mit " Ausrufezeichen". Zum Nachdenken aber sehr gut. Macht Spaß zum lesen.

LG
Kay


moreart
266 Beiträge

Re: Beschwingt (794 mal gelesen)06.02.2016, 20:36:28
Hallo,

steht hier:
http://www.hm-moreart.de/10.htm ab mitte

im PDF übrigens step reponse von
Canton Referenz 1994 - Manger Basstuba

Taschenrechner Berechnung habe ich schon 3 mal gepostet.

Wenn Fragen dann noch da sind, bitte stellen.
Kaspie
849 Beiträge

Re: Beschwingt (980 mal gelesen)06.02.2016, 13:52:01
Joschi,
ich glaube Horst mein das Ein-und Ausschwing verhalten?

Mir wäre es lieber, wir könnten mal die Theorie von den möllerischen Hörnern etwas mehr zu Leibe rücken.
Nur auf falsche Ausdrücke oder etwas unglückliche Formulierungen herumzuhauen ist vielleicht der falsche Weg.
Zwei 1/4 Wellen Resonatoren mit unterschiedlichen Abstimmungen können vermutlich schon die Impedanz und den FGang beeinflussen.
Auch die unterschiedlichen Treiber mit ihren unterschiedlichen Parametern sind nicht von der Hand zu weisen. Hier gibt es z.B. analoge Erkenntnisse in der Röhrentechnik. Pentode treibt Triode, Triode treibt Pentode, oder unterschiedliche Systeme / Röhrenbestückung in der Schaltung: Grund ist hier, dass sich die Fehler der einzelnen Röhren sich nicht addieren sondern eher aufheben. So die Theorie, wenn ich sie richtig verstanden habe?
Bei Lautsprechern dürfte da noch gravierender sein?

Es wäre schön, wenn Horst hier mal ein wenig seine Theorie darlegt.
Ohne dass Er gleich als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt wird

LG
Kay
Joschi
19 Beiträge
Beschwingt (580 mal gelesen)06.02.2016, 10:49:02
Ahoi,

Was ist denn ein Einschwingfehler?

Wir fangen jetzt nicht wieder bei Zeitrecht an, oder?

Viele Grüße
Joschi
moreart
266 Beiträge

Re: Hornläge Einfluss (729 mal gelesen)06.02.2016, 09:01:30
Hallo,
bei dem Vortrag habe ich vermisst das der Step response als
Kriterium heran gezogen wurde aus dem man alle anderen
Messungen erzeugen kann.
Einschwingfehler der Lautsprecher >3 Wege sind enorm
das Ausgangssignal hat "meist" nichts mehr mit dem Eingangssignal zu tun.

Zudem fehlt der grundsätzliche Hinweis das bei Mehrwegern,
unterschiedliche Materialien, Geschwindigkeiten, Flächen,
manchmal unters. Systeme, Konus, Bändchen, etc.
und dann noch die Frequenzweichen Teile und
zerrissen auf der Schallwand angeordnet.
zu dem Einschwingfehler führt.

Man mag über die Manger Performance streiten,
aber die theoretischen Grundlagen sind wahr.
P.Krips
276 Beiträge
Re: Hornläge Einfluss (597 mal gelesen)04.02.2016, 21:29:38
Hallo,
in normalen Wohnräumen ist mit Zeitfenster unter300 Hz kaum zu messen,
ich nehme ein Zeitfenster nur bei Frequenzweichen Überprüfung,

Warum, denn das wäre seriös, zeigst du dann nicht 1. die gefensterte, reflexionfreie Messung z.B. ab 300 Hz, denn nur dann kann man sehen, was der Lautsprecher selbst tatsächlich macht. Und dann 2. dann die ungefensterte Messung für die Beurteilung unter 300 Hz in deinem Messraum
Zeigst du nur eine ungefensterte Messung in deinem Raum, sagt das über den Lautsprecher eigentlich fast nichts aus.
Das Gehör kann nämlich sehr wohl zwischen Direktschall und Raumschall unterscheiden, was das Mikro eben nicht kann.

Mir scheint du bewertest Messungen höher als Hören,
das zeigt wenig Verständnis.

Das ist falsch.
Ich habe durch lange Erfahrung gelernt, dass es eine deutliche (!!!) Korrelation zwischen Messergebnissen und Hörergebnissen gibt. Allerdings ist es da nicht mit nur einer Achsenmessung getan, da muss man ein wenig mehr Aufwand betreiben.
Und ich befinde mich mit der Erkenntnis im Einklang mit Schwergewichten der Szene wie die Herren Toole und Olive.
Der Herr Olive hat sich sogar eine Messstrategie patentieren lassen, mit der sich die klanglichen Qualitäten des gemessenen Lautsprechers zuverlässig vorhersagen lassen.

Das Verfahren hat den unschätzbaren Vorteil, dass sich klangliche Eigenschaften schon bei der Erstellung des Konzeptes einer neuen Box festlegen lassen.

In dem Thread hier:
http://www.hififorum.at/showthread.php?t=7769&highlight=OLive
wird ab Beitrag 150 auf die genannten Herren und deren Untersuchungen Bezug genommen.

Auch in diesem Forum ist unter "Selbstbau > "Floyd Toole Vortrag" davon schon die Rede gewesen.

Gruß
Peter Krips


Kaspie
849 Beiträge

Re: Hornläge Einfluss (930 mal gelesen)04.02.2016, 19:02:09
Horst,
bleib ruhig.
In eine K+T hat Heinzerling, oder war es Timmermann geschrieben, dass sich BL-Hörner nur schwer messen lassen.
Freifeld ist hier eh indiskutabel, da bei den Lamda /4 Resonatoren der Raum mit einbezogen werden muss.
Rechnerisch gebe ich Peter Recht, dass diese kleinen hornähnlichen Konstruktionen keine Hörner im Sinne der Messtechnik und Definition der Impedanz sind.
Ein Taped Horn ist auch kein Horn. Eine TQWT auch nicht.
Rechnerisch sind offene Schallwände auch viel zu klein um funktionieren zu können.
Ganz ehrlich: Scheiss was drauf
Peter geht gerne der Sache auf dem Grund und seine Simulationen zum Thema Horn sind mehr als Klasse. Aber so ist das mit der Theorie; Die Praxis bringt alles durcheinander.
Ich hätte aber eine Bitte an Dich. Provoziere nicht mit Pauschalaussagen " Deine Hörner könne das". Da mußt Du mit Gegenwind rechnen.
Peter ist da immer Emotional bei der Sache. Er vertritt wie Du und ich und auch einige andere Spezialisten/Strategen ihre Meinungen und Erfahrungen und wollen mit Ihrem Wissen die Deutungshoheit erlangen.
Von Dir würde ich erwarten, mal eine Konstruktion von Dir ( evtl ein Ältere) zur Diskussion zu stellen und evtl deine Philosophie darzulegen. Hier könnte man dann mal gezielt nachfragen.
Und etwas Humor stände alle beteiligten gut zu Gesichte

LG
Kay
moreart
266 Beiträge

Re: Hornläge Einfluss (760 mal gelesen)04.02.2016, 17:54:45
ach so übrigens:

PFFF = außer Atem, Luft rauslassen - laut dem Comicsprachlex.

das du meine frage ob er Blähungen hat, löscht,
zeigt vermutlich deine Allgemeinbildung oder nur
Moderatorenmissbrauchrecht.
moreart
266 Beiträge

Re: Hornläge Einfluss (754 mal gelesen)04.02.2016, 17:45:36
Hallo!

Erbsenzählerei und das von DIR, Ha

in normalen Wohnräumen ist mit Zeitfenster unter300 Hz kaum zu messen,
ich nehme ein Zeitfenster nur bei Frequenzweichen Überprüfung,

Mir scheint du bewertest Messungen höher als Hören,
das zeigt wenig Verständnis.
P.Krips
276 Beiträge
Re: Hornläge Einfluss (634 mal gelesen)04.02.2016, 08:21:24
Hallo,
natürlich machen die die Messungen nicht "im Freifeld" qed

Was soll diese Erbsenzählerei ?
Es kommt auf das Endergebnis an, und da liefern gefensterte Messungen mit angefügter, ggf. bafflestepkorrigierter Nahfeldmessung zu "echten" Freifeldmessungen identische Ergebnisse ab.
Daher kann man da sehr wohl von Freifeldmessungen sprechen.

Zeitfenster im Wohnraum schon mal gemacht, sorry ich glaub nicht.

Da ich nicht vorhabe, hier für dich ein Messtechnikseminar abzuhalten, ganz kurz:
Natürlich geht das, mit der Einschränkung, dass je nach Raumdimensionen/Platzierung der Messanordnung das erst oberhalb einer unteren Grenzfrequenz funktioniert.
Aber oberhalb dieser unteren Frequenzgrenze sind problemlos Quasi-Freifeldmessungen möglich.

Gruß
Peter Krips


Nachtrag:
Kannst dir ja mal als Einstieg zwei meiner Posts aus einem Nachbarforum ansehen:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=69888&postcount=1
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=96629&postcount=16
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