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Gute Lautsprecher- keine Tiefe?

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AutorNachricht
Joschi
263 Beiträge
Betreff: Gute Lautsprecher- keine Tiefe? (208 )09.12.2018, 10:48:50
[Beitrag geändert von Joschi am 09. Dec. 2018, 22:12:37]

Guten Morgen,

der Zufall wollte es, dass ĂŒber meinen Tisch ein paar Bemusterungsexemplare und ein DSP liefen. Wirklich qualitativ hören und beurteilen konnte ich nicht, aber Hinstellen und Musik hören ließ ich mir nicht nehmen.
Lautsprecher waren Altfrau 80, 120 und 310.
All diese Lautsprecher fand ich sehr transparent und hochauflösend, so dass man bei kleinen LautstÀrken auch viele Details hörte, die vorher nicht bemerkt wurden (gewollte und ungewollte Details: zittrige Atmer, uvm.).
Diese Lautsprecher haben exzellente technische Daten, sie gehören im Monitorbereich definitiv zu den Besten. Über die Hörbarkeit (besser ihre Unhörbarkeit) edit: von Phasen :edit aus ist ja auch schon einiges geschrieben worden.
Kurz: Sehr gute Lautsprecher, definitiv in der Produktionskette, aber auch fĂŒr das Hören Zuhause. Frappant war das extrem exakte Darstellen der Richtungsinformation (Positionierung der Klangquellen auf dem Boxen"radius"). Auffallend war aber auch, dass der Tiefeneindruck sehr reduziert war. Hm.

Es gibt keine Technik oder keinen Mechanismus, die Raumtiefe reproduzierbar zu konservieren. Es gibt unterschiedliche Mikrofonierungsarten, die alle ihren eigenen Charakter haben, sie unterstĂŒtzen die Auflösung in der Breite unterschiedlich und bilden die Rauminformation unterschiedlich ab- es sind immer Kompromisse im Ermessen des Toningenieurs. Technisch zwingend reproduzierbar ist die Tiefendarstellung nicht, es ist immer eine interpretatorische Leistung des Gehirns, "Tiefe" zu rekonstruieren oder zu mutmaßen.
Bei klassischen Besetzungen fand ich das immer interessant, aber auch bei anderer Musik (z.B.Tom Waits) gab es immer Beispiele, bei denen ein Tiefeneindruck ausgeprÀgt und willkommen war.

Nun fehlte dieser weitestgehend bei o.g. Lautsprechern.

Da davon unabhÀngig ein DSP da war, der Frequenzgangfehlern auch die Zeitachse entzerren kann (sofern das sinnhaft notwendig ist), testete ich diesen an einem Paar billiger PC-Aktivlautsprecher. Die Frequenzgangkorrektur tat das, was man von ihr erwartet im Rahmen der Korrigierbarkeit der Lautsprecher, auch die Zeitebene war inbegriffen (Sprungantwort des Systems sah danach etwas "besser" aus. Da es sich aber um eine Korrektur am etwa 2m entfernten "Hörplatz" handelte, spielt der Raum die entscheidende Rolle.

Warum schreibe ich das jetzt?
Beim Einschalten der Korrektur (Frequenz und Zeit) hatte ich den gleichen Eindruck wie oben: die Auflösung in der Breite steigt, der Tiefeneindruck lÀsst nach.

Wenn ich kann, spiele ich nocht etwas herum in den kommenden Tagen. Schade fÀnd' ich trotzdem:
Je besser die Lautsprecher, desto flacher die Tiefe?

Dann behalte ich ja fast lieber meine (phasenmĂ€ĂŸig oder wie auch immer) schlechten Lautsprecher, sie lassen mich immerhin hin und wieder von tiefen RĂ€umen trĂ€umen.

Schönen Advent,
Joschi
jhohm
211 Beiträge

Betreff: Re: Gute Lautsprecher- keine Tiefe? (162 )09.12.2018, 12:09:51
Moin,

das hat der Herr Blauert schon vor langer Zeit erkannt - Stichwort Blauertsche BĂ€nder -
Gezieltes Verbiegen - Sounding! - erzeugt die rÀumliche Tiefe, unter anderem...

https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_BĂ€nder

Gruß Jörn
Joschi
263 Beiträge
Betreff: Re: Gute Lautsprecher- keine Tiefe? (156 )09.12.2018, 12:35:24
Moin Jörn,

da bin ich mir noch nicht so sicher, ob das zu kurz gesprungen ist, da muss ich noch ein paar Tage grĂŒbeln.
Die Blauertschen BÀnder sind mir durchaus gelÀufig, gerade auch bei den durchaus unterschiedlichen Bedingungen bei der HRTF (Kunstkopf, etc.) ist das oft zu beobachten (Lokalisation vorne eher vorne oben, nur oben oder gerade auch hinten)- je nach Ohrwascheln.

Frequenzgerade Lautsprecher sollten dann keine RichtungsprĂ€ferenz haben, wenn sie im Bereich Blauertscher BĂ€nder nicht plĂ€rren (also nicht einen Eindruck verstĂ€rkter Vorne-, Hinten- oder auch Seitendominanz hervorrufen). Muss das heißen, dass dann Tiefe allgemein verloren geht, wenn man (auf Achse) gerade Lautsprecher hat? Das wĂŒrde gegen meine Erfahrung sprechen.

Oder kommt der veringerte Tiefeneindruck durch ein gutes BĂŒndelungsmaß (haben wir ja auch schon hier erörtert (Toole, Kay)), das auch außerhalb der Achse ĂŒber Reflexion halt nicht "blauert"? Auch da dachte ich, einige Lautsprecher gehört zu haben, und dennoch Tiefe als "Information" gehabt zu haben.

Dann wĂ€re -wie anfangs vermutet- Tiefendarstellung ein Fehler. Das fĂ€nde ich schade. Oder ich wĂŒrde diesen Fehler gerne akzeptieren.

Viele GrĂŒĂŸe
Joschi

jhohm
211 Beiträge

Betreff: Re: Gute Lautsprecher- keine Tiefe? (150 )09.12.2018, 14:39:13
Oder kommt der veringerte Tiefeneindruck durch ein gutes BĂŒndelungsmaß (haben wir ja auch schon hier erörtert (Toole, Kay)), das auch außerhalb der Achse ĂŒber Reflexion halt nicht "blauert"?


Joschi,

das kann natĂŒrlich sein; mir ist aufgefallen, dass viele lautsprecher um 1kHz lauter sind, und zwischen 2-4khz leiser, als die Nulllinie.
Auf Sengpiel-audio steht einiges dazu...

Gruß Jörn
Kaspie
530 Beiträge

Betreff: Re: Gute Lautsprecher- keine Tiefe? (157 )09.12.2018, 19:50:39
Ist vielleicht manchmal "Tiefe" zuviel des Guten?
Wenn der Raum das nicht wiedergeben kann oder der LS unter FS arbeiten muss, scheint sich eine gewisse TrÀgheit ein zu stellen?
Bei mir ist eher weniger, dafĂŒr prĂ€ziser "Tiefton" angesagt. Tiefton ? eher weniger
DafĂŒr Knochentrocken
Wenn der Bass mehr macht als er soll, ist es fĂŒr mich kritisch
LG
Kay
jhohm
211 Beiträge

Betreff: Re: Gute Lautsprecher- keine Tiefe? (138 )10.12.2018, 08:48:35
Moin Kay,

es dreht sich um rÀumliche Tiefe, nicht darum, wie tief der bass geht!

Gruß Jörn
jhohm
211 Beiträge

Betreff: Re: Gute Lautsprecher- keine Tiefe? (140 )10.12.2018, 08:55:18
Moin Jaschi, ichg nochmal...

Nach etwas ĂŒberlegen ist mir klar geworden, das diese "RĂ€umlichkei" meistens nur pseudo ist, nĂ€mlich immer dann, wenn nicht von Anfang (Aufnahme) bis zum Ende (Wiedergabe) die RĂ€umlichkeit berĂŒcksichtigt wird.

Das ist NUR bei Surroundaufnahmen bzw frĂŒher Quadrophonie der Fall.

Wie sonst sollen auch nur 2 Lautsprecher mehr als nur entweder oben-unten oder rechts-links differenzieren können?

Aber diease PseudorĂ€umlichkeit ist es wohl, die so manche leute fĂŒr Lautsprecher mit total krummen F.Gang schwĂ€rmen lĂ€sst; siehe die alten Sabas etc. Die produzieren nĂ€mlich diese vorgetĂ€uschte RĂ€umlichkeit!

Ich höre lieber ĂŒber ehrliche Lautsprecher nur das, was auch in der Aufnahme drinsteckt, und lasse den Pseudokram gerne weg!

Gruß Jörn
High5
619 Beiträge
Betreff: Re: Gute Lautsprecher- keine Tiefe? (150 )10.12.2018, 13:25:15
Mir geht eure Diskussion an den Ohren vorbei. Das ist kein Vorwurf an euch sondern meiner Begriffsstutzigkeit geschuldet. Ich bin eben kein Highender! Alle Jahre wieder stecke ich hie und da eine David Chesky Test CD von 1992 in den player. Da hat es depth- und RĂ€umlichkeitstracks drauf. Einer trommelt (langweilig), sich vom Mic entfernend. Da scheint mir der hallende Indirektschall eine RĂ€umlichkeit zu suggerieren. Track 47 , General Image and Resolution Test , ist da aufschlussreicher. 4 Percussionisten gehen im Kreis um das Mikrofon. Herr Chesky sagt: The figure-8 microphone is actually able to encode this movement through out of phase information. Mag sein. Ich stelle nur fest, manchmal klappt es besser, manchmal weniger ĂŒberzeugend.
Mein einziges, ganz persönliches WOW-Erlebnis in Sachen 3 D Reproduktion mithilfe zweier Membranen hatte ich vor 25 Jahren mit einer selbst gebastelten Kunstkopfaufnahme. An einer Chiantiflache befestigte ich ein Paar alte Philips Mikrofone, legte die Flasche auf das Kopfkissen, machte eine 10 minĂŒtige Aufnahme. AlltagsgerĂ€usche im Loft, ich ging nach draussen, TĂŒre auf, TĂŒre zu, etc. Die Bandaufnahme hörte ich mit Kopfhörer (nichts teures) auf dem Bett liegend, da wo vorher die Flasche (mein Kopf) lag. Zum erschrecken realistisch! Da war hinten, vorne, oben, unten, weit, nahe, alles perfekt abgebildet.
Thomas

Joschi
263 Beiträge
Betreff: Nehmen Sie das eventuell zurĂŒck? (149 )10.12.2018, 14:21:09
Ansonsten ist die Angelegenheit fĂŒr mich erledigt...

Thomas, wie kommst Du auf die Idee, ich sei High-Ender? Ich höre meist mit alten/gebrauchten/gebastelten Sachen.
Nur, weil sich halt mal grad die Gelegenheit ergab, etwas aus der Studioecke zur Hand zu haben (Studio ist fĂŒr mich immer vorzuziehen, High End ist eh' die Feier von Fehlern), fĂŒhlte ich mich bemĂŒĂŸigt, etwas zu schreiben.

Ansonsten höre ich auch nur, das dann genau (solange es die Ohren zulassen).
Tiefeneindruck fand ich willkommen, wie gesagt: "Eindruck", denn es gibt erstmal kein objektives Kriterium dafĂŒr.

Dass der Kunstkopf mit einer Flasche gut funktioniert hat, wundert mich- ich hab' bei normalem Kunstkopf noch nix fĂŒr mich zwingendes gehört (eigener SchĂ€del zu schmal/Wascheln zu groß/zu weit nach oben geneigt....).
Aus professionellem Interesse muss ich fragen: war die Flasche voll oder leer?
Deine bisherigen Bilder legen nahe, dass Du keinen so flaschenmĂ€ĂŸigen Kopf hast...

Vielleicht ergibt sich fĂŒr mich heut' die Gelegenheit zum Weiterhören...

Viele GrĂŒĂŸe
Joschi
High5
619 Beiträge
Betreff: Wein-end (151 )10.12.2018, 15:46:46
sofort. falsche Wortwahl. Akademisch? auch falsch. Kann einfach nicht folgen. egal. Doch, das Chianti Experiment war umwerfend! Zum GlĂŒck lag ich schon auf dem Bett. Es ist eines der Hifi Erlebnisse, die sich in meinem GedĂ€chtnis einbrannten. Es hat auch mit geschlossenen Augen funktioniert. Aber mit offenen hörte und sah ich mich quasi als unsichtbare Figur herumgehen. Echt.
die Flasche war leer. Geleert zu dritt am Vorabend, meinst du im Ernst, das wĂŒsst ich noch. Schade hatten Maria und Josef keine Zwillinge. Es fallen als Schneeflocken verkleidete Regentropfen vom Himmel, Mahalia Jackson singt Weihnachtslieder und ich kann den Beitrag Ă€ndern, so oft ich will!
Thomas

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