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Olson/Nagaoka - Horn -

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hifiharp
128 Beiträge
Betreff: Olson/Nagaoka - Horn - (2472 )16.10.2015, 08:23:44
Hallo Leute,

ich wollte / will immer noch was mit dem FE 206 EN machen.
Dieses "Horn" habe ich schon lange ins Auge gefasst.
Ok, nach Peters Definition ist das kein Horn sondern eine TML.
Wie auch immer, was haltet ihr von den Teilen?
Den Platz habe ich jetzt dafĂŒr! Zum bauen und stellen!

Gruß Hifiharp

P.Krips
282 Beiträge
Betreff: Re: Olson/Nagaoka - Horn - (1555 )16.10.2015, 10:04:09
Hallo,
ich wollte / will immer noch was mit dem FE 206 EN machen.
Dieses "Horn" habe ich schon lange ins Auge gefasst.
Ok, nach Peters Definition ist das kein Horn sondern eine TML.

So ist es in der Tat, aaaaber:
Dass das Teil "untenrum" technisch kein Horn ist, bedeutet ja nicht, um das mal klar zu sagen, dass so ein GehÀuse völlig nutzlos ist.
Die TML-Resos und die Nutzung des von der TreiberrĂŒckseite abgestrahlten Schalls bringt ja dennoch mehr Pegel untenrum.

Habe das mal durch Hornresponse "gejagt" (Die Parameter aus der Zeichnung abgeschĂ€tzt), da kommt das Teil mit "hĂŒbschen" Welligkeiten so bis 50 Hz runter um die 90 dB Pegel, wenn man im Bereich des linearen Hub des Treibers bleibt.

Das Prog kann auch ein Roomgainprofil importieren und anwenden, habe das mal mit meinen Raumabmessungen gemacht, dann könnte man sogar 35 Hz erreichen um die 95 dB Pegel. Und das bei 1 Watt Eingangsleistung !

Durch die vielen rechteckigen Umlenkungen im Horn sollte man bis knapp ĂŒber das erste Drittel der LĂ€nge (Vom Treiber her gesehen) BedĂ€mpfung vorsehen, das linearisiert den Frequenzgang, kostet aber Gesamtpegel, das habe ich bei den obigen Werten schon in etwa berĂŒcksichtigt.

Ob das Teil bei dir dann klingt, weiss man aber erst, wenn es aufgebaut ist....

Gruß
Peter Krips

P.S. Bei Interesse reiche ich die Simus noch nach...
P.P.S. Im Bass kann das Teil zwar absolut noch mehr Pegel, ist aber nicht anzuraten, da der Treiber dann seinen linearen Hubbereich verlÀsst und er dann oberhalb zu klirren anfÀngt.
hifiharp
128 Beiträge
Betreff: Re: Olson/Nagaoka - Horn - (1807 )16.10.2015, 22:18:58
Hallo Peter,

vielen Dank fĂŒr Deine EinschĂ€tzung. Toll das Du die Teile mal eben schnell simuliert hast! Die Simulationen wĂŒrde ich gerne sehen, damit ich mir von
der beschriebenen Welligkeit ein Bild machen kann.
Die rechteckigen Umlenkungen wollte ich auch etwas entschÀrfen!
Die Kanten wollte ich etwas runden und die Ecken mit Dreiecksleisten auffĂŒllen.
Das bringt nicht allzuviel aber der Weg ist das Ziel.
BedÀmpfung wollte ich auch einbringen. Was sagt Deine Simulation dazu? Die oberen
Röhrenteile (wie Du schon gesagt hast) 1/3 ganz mit Material fĂŒllen oder nur die WĂ€nde bekleben?

Gruß
Hifiharp
P.Krips
282 Beiträge
Betreff: Re: Olson/Nagaoka - Horn - (1436 )17.10.2015, 08:51:59
Hallo,
Die Simulationen wĂŒrde ich gerne sehen, damit ich mir von
der beschriebenen Welligkeit ein Bild machen kann.


wie gesagt, die gesamten Maße habe ich mir aus der Zeichnung abgeschĂ€tzt....

Die nachfolgenden Simus sind jeweils ohne BedÀmpfung:
ZunĂ€chst der Treiber alleine, dabei sollte man berĂŒcksichtigen, dass der oberhalb 1000 Hz wohl noch ordentlich im Pegel zulegt....


Da sieht man deutlich die Auswirkungen der TML-LĂ€ngsresonanzen.

Nun das "Horn" alleine:



Und Horn und Treiber kombiniert:



Und das ganze, nur unterhalb 500 Hz, mit Roomgain in meinem Raum, Situation am angenommenen Hörplatz:



Das sieht nun heftig wellig aus, aber noch haben wir ja keine BedÀmpfung und noch keine optimierte Aufstellung im Raum.

Mit BedÀmpfung musste ich eine andere Hornkontour nehmen als in den obigen Simus, macht zwar keinen Riesenunterschied aus, aber mit BedÀmpfung geht halt nur bei bestimmten Horntypen:



Grau ist unbedÀmpft, rot mit BedÀmpfung. Das mal nur als Anhaltspunkt nehmen, was möglich ist.
Das wird bestimmt eine aufwendige Geschichte, da die richtige BedĂ€mpfung zu finden, da wĂŒrde es sich anbieten, eine Seitenwand zunĂ€chst nur zu verschrauben, um an den Hornverlauf heranzukommen.
Und: Das Ganze mit messtechnischer UnterstĂŒtzung zu machen, wĂ€re sicher nicht verkehrt und deutlich zielfĂŒhrender.

Zu Umlenkungen im Hornverlauf habe ich hier:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=109832&postcount=72

schon mal was geschrieben.

Gruß
Peter Krips

P.S. bitte nicht ĂŒber den Pagelabfall oberhalb 1000 Hz wundern, da simuliert das Prog die gesamte Schalleistung und nicht den Achsenpegel !
Das ist aber fĂŒr Simulationen im unteren Frequenzbereich sinnvoller.
hifiharp
128 Beiträge
Betreff: Re: Olson/Nagaoka - Horn - (1719 )18.10.2015, 14:08:00
Hallo Peter,

vielen Dank fĂŒr die Simulationen. Die Wellen sehen wirklich nicht schön aus!!
Ich habe mir die einzelnen Deine Simulationen mal genauer angesehen.
Wie Du dir denken kannst, ergeben sich da noch ein paar Fragen.

Bei der ersten Grafik. Sim nur Treiber hast Du als Kommentar folgenden Satz geschrieben:
Da sieht man deutlich die Auswirkungen der TML-LĂ€ngsresonanzen.

Die Sim ist doch ohne GehÀuse oder? Woher dann die Resonanzen?

Ok, eine TML ist ein Rohr. Wenn an einem Ende der Treiber werkelt, kommen
auf der anderen Seite mit Resonanzen versehene Schallwellen raus.
Typisch fĂŒr Rohre! Unterschiedliche Rohrdurchmesser und RohrlĂ€ngen mĂŒssen
somit viele unterschiedliche Resonanzen bilden.
Aber mĂŒssten diese nicht in deutlich höheren Frequenzbereich auftreten?
>500 Hz?

Wenn man in ein Rohr ein kleineres Rohr einbaut was passiert dann?

Noch eine Frage: Bei ca. 300Hz ist immer ein Einbruch erkennbar.
Wodurch wird der erzeugt?

Du hast mal im diy-hifi das BK206 diskutiert / analysiert. Wenn Du die
beiden GehĂ€use vergleichen wĂŒrdest, gibt es Unterschiede?

Gruß und Dank

Hifiharp








P.Krips
282 Beiträge
Betreff: Re: Olson/Nagaoka - Horn - (1368 )18.10.2015, 20:54:14
Hallo,
Bei der ersten Grafik. Sim nur Treiber hast Du als Kommentar folgenden Satz geschrieben:

Da sieht man deutlich die Auswirkungen der TML-LĂ€ngsresonanzen.


Die Sim ist doch ohne GehÀuse oder? Woher dann die Resonanzen?

Nein, das ist der Treiber in dem GehĂ€use, nur halt getrennt betrachtet. Durch die TML-LĂ€ngsresos des GehĂ€uses ergeben sich Membranhubreduzierungen, die dann zu den EinbrĂŒchen beim Pegel fĂŒhren.

Ok, eine TML ist ein Rohr. Wenn an einem Ende der Treiber werkelt, kommen
auf der anderen Seite mit Resonanzen versehene Schallwellen raus.
Typisch fĂŒr Rohre! Unterschiedliche Rohrdurchmesser und RohrlĂ€ngen mĂŒssen
somit viele unterschiedliche Resonanzen bilden.
Aber mĂŒssten diese nicht in deutlich höheren Frequenzbereich auftreten?
>500 Hz?

Nein, bei einer angenommenen LĂ€nge von 3 m gibt es TML-LĂ€ngsresos bei:
28,7; 86; 143; 201; 258 Hz etc. Soweit die reine Lehre...
Dass die Resos in der Simu bei anderen Frequenzen liegen, hat zweierlei GrĂŒnde:
1. scheint sich die Konstruktion beim unteren Einbruch wie eine BR zu verhalten und
2. die oberen Resos liegen tiefer, weil sich je nach ÖffnungsflĂ€che eine grĂ¶ĂŸere effektive LĂ€nge und somit eine tiefere TML-Reso ergibt.


Wenn man in ein Rohr ein kleineres Rohr einbaut was passiert dann?

Verstehe jetzt nicht, was du damit meinst...

Noch eine Frage: Bei ca. 300Hz ist immer ein Einbruch erkennbar.
Wodurch wird der erzeugt?


Die Welligkeiten im kombinierten Pegel Treiber+Horn kommen durch die Laufzeitunterschiede durch die Gegenphasigkeit der MembranrĂŒckseite plus der Laufzeit durch das 3 m Horn zustande im VerhĂ€ltnis zur direkt abstrahlenden Membranvorderseite.

Du hast mal im diy-hifi das BK206 diskutiert / analysiert. Wenn Du die
beiden GehĂ€use vergleichen wĂŒrdest, gibt es Unterschiede?


http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showpost.php?p=111390&postcount=123

Schau dir das doch mal im Vergleich an...

Und zur völligen Verwirrung hier das BK mit Roomgain....:


Auch da kann man dann durch BedÀmpfung / Aufstellungsoptimierung noch Verbesserungen erreichen.


Gruß
Peter Krips

P.Krips
282 Beiträge
Betreff: Re: Olson/Nagaoka - Horn - (1353 )19.10.2015, 08:10:16
Hallo,
noch ein Nachtrag...

Einen leichten Vorteil sehe ich bei dem Olsen:

Dadurch, dass der Raum durch drei vertikal weit auseinanderliegenden Stellen angeregt wird ( 2 X Hornöffnung und 1 X Treiber), dĂŒrfte sich das Teil bezĂŒglich Modenanregung (zumindest vertikal) etwas gutmĂŒtiger verhalten.

Gruß
Peter Krips
hifiharp
128 Beiträge
Betreff: Re: Olson/Nagaoka - Horn - (1708 )19.10.2015, 18:53:13
Hallo Peter,

vielen Dank! Deine ErklÀrungen und Analysen sind wie immer Super!

Das mit dem Rohr im Rohr habe ich mal skizziert.

Das ist nur die Grundidee! Im Olsen wĂŒrde das etwas anders aussehen.
In dem ersten "Kanal" wĂŒrde ich so ein Innenrohr mit BedĂ€mpfung aufhĂ€ngen.
Oder ist der Gedanke völliger Schrott?
Ich dachte da an die Idee von Tonfeile. Die funktioniert in BassreflexgehÀusen
sehr gut!

Gruß
Hifiharp
P.Krips
282 Beiträge
Betreff: Re: Olson/Nagaoka - Horn - (1383 )19.10.2015, 21:35:06
Hallo,
Das mit dem Rohr im Rohr habe ich mal skizziert.

Das ist nur die Grundidee! Im Olsen wĂŒrde das etwas anders aussehen.
In dem ersten "Kanal" wĂŒrde ich so ein Innenrohr mit BedĂ€mpfung aufhĂ€ngen.
Oder ist der Gedanke völliger Schrott?
Ich dachte da an die Idee von Tonfeile. Die funktioniert in BassreflexgehÀusen
sehr gut!


Ja, den 1/4-WellenlÀngen TML-Resonator von Tonfeile kenne ich.
Was auch gehen sollte, wÀre der Interne Helmholtzabsorber, den Timmi bei seinen TMLs verwendet.

Hier im Horn (nennen wir es mal so... ) kannst du Tonfeiles Lösung eher nicht anwenden, da das ja den Hornverlauf nachhaltig stört.

Habe mal wieder ein wenig simuliert, was gehen könnte, wÀre der Umbau zu einem"Offsethorn".
Praktisch mĂŒsste man dann die Schallwand aufdoppeln, um darunter einen Kanal von laut Simu von 35 cm unterzubringen, der in die Druckkammer mĂŒndet.
Diesen Stummel dann moderat bedÀmpfen scheint zumindest laut Simu zu funktionieren.
Das Horn sÀhe dann vom Schema so aus:


Mit dem unbedÀmpften Zusatzstummel kommt dann das dabei heraus:



Und mit bedÀmpften Stummel:



Das ist zwar alle Andere als Perfekt, aber deutlich besser als unbedÀmpft und die in Posts weiter oben gezeigten Originalversionen, achte da mal auf die Skalierung.

Wenn ich dazu komme, versuche ich das morgen mal weiter zu optimieren...

Gruß
Peter Krips
hifiharp
128 Beiträge
Betreff: Re: Olson/Nagaoka - Horn - (1671 )20.10.2015, 21:59:40
Hallo Peter,

könnte die Lösung auch so aussehen?


Gruß
Hifiharp

P.S. Die Sim sieht recht vielversprechend aus.

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