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Kleiner Fl├Ąchenstrahler

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AH.
137 Beiträge
Betreff: Kleiner Fl├Ąchenstrahler (1395 )22.04.2015, 12:54:14
Hallo,

ich habe im Wohnraum positive Erfahrungen mit Elektrostaten gemacht, sie blenden diskrete Reflexionen gut aus. Allerdings haben Elektrostaten Probleme: R├╝ckw├Ąrtig abgestrahlten Schall und einen zappeligen Freifeld-Frequenzgang durch eine "stochastisch" schwingende Folie. Auch sind sie im Tieftonbereich nicht sehr pegelfest.

Hier eine Alternative:

Man baut sich ein ca. 1 m2 gro├čes Sandwich.

7 x 7 also 49 St├╝ck 130er.

Davor auf einem Drahtgitter 20 x 20 also 400 St├╝ck Neodym-Kalotten.

Frequenz├╝bergang kann bei bis zu 1 kHz liegen.

Klein, s├╝├č, laut, b├╝ndelnd.

Liebe Gr├╝├če

Andreas
P.Krips
374 Beiträge
Betreff: Re: Kleiner Fl├Ąchenstrahler (1106 )22.04.2015, 20:00:13
Hallo,

Klein, s├╝├č, laut, b├╝ndelnd.


Hier mal die Winkelfrequenzg├Ąnge deines 49er Arrays 0-60 Grad in 15 Grad Schritten:



B├╝ndelt ordentlich - und so gleichm├Ą├čig......
Klappt bestimmt prima mit der Anbindung bei 1000 Hz an das 400er HT-Array.

Was willst du mit so einer extrem b├╝ndelnden Geschichte f├╝r HiFi im Wohnraum ?

Kopfsch├╝ttel

Gru├č
Peter Krips
AH.
137 Beiträge
Betreff: Re: Peter Krips widerlegt jetzt auch AH "Statement" - meinen wohl besten Bauvorschlag bisher (1407 )22.04.2015, 20:43:13
Hallo Peter,

Simulation ist eben Simulation. BoxSim ist es hoffentlich nicht, da konnte ich Fehler nachweisen und LSPcad hoffentlich auch nicht.

Schau Dir bitte diese Graphik an:

http://www.syraha.de/foren/msg.php?f=audiotreff_allgemein&idx=26182&

Jetzt ziehe die richtigen Schlu├čfolgerungen aus der Graphik: Diskrete Reflexionen m├╝ssen um 25 dB gegen├╝ber dem Direktschall ged├Ąmpft werden.

Jetzt denke ├╝ber technische L├Âsungen nach:

1. Gute Diffusoren
2. Stark b├╝ndelnde Lautsprecher

Hier stark b├╝ndelnde Lautsprecher. Dann h├Âre Dir mal so ein Ding an. Bild ist angeh├Ąngt.

Bei sehr stark b├╝ndelnden Lautsprechern ├╝berwiegt der Direktschall am H├Ârplatz, so da├č die frequenzabh├Ąngigkeit der B├╝ndelung nicht mehr so relevant ist.

Aus Elektrostaten wie dem Martin Logan Statement habe ich dann den f├╝r mich bisher orginellsten (ab origine - vom Ursprung her) und kreativsten (creare - schaffen, hervorbringen) Baurvorschlag entwickelt.

Einen ungeheuer verzerrungsarmen, ungeheuer lauten (orchestertauglich, K+H O500C schafft den n├Âtigen Maximalpegel nicht), sehr stark b├╝ndelnden Lautsprecher in Sandwichbauweise. Die Phantomschallquellenbildung wird nicht optimal sein.

F├╝r mich ist das meine bisher beste Idee. Daher nenne ich ihn nach dem Martin Logan Statement AH "Statement". In der Summe der Eigenschaften ├╝bertrifft er nach meiner Einsch├Ątzung den Martin Logan.

Liebe Gr├╝├če

Andreas

Joschi
138 Beiträge
Betreff: Arbeitspunkte verschieben? (1000 )22.04.2015, 20:55:38
Ahoi,

nachdem ich ├╝ber Eure Diskurse oberfl├Ąchlich auch kurz in andere Foren geh├╝pft bin, komme ich mal unaufgeregt fragend zur├╝ck.
Offensichtlich sind Eure Arbeitspunkte etwas vorgespannt, das geht etwas Push-Push, oder? k├Ânnen wir das anders biassen?

Ich mag da mal was anmerken, aus eigenem Interesse.
Wenn man sich mit Schallwandlern besch├Ąftigt (Obacht, Joschi, Lautsprecher, Mikros lassen wir mal aussen vor), so f├Ąngt man mit dem Frequenzgang an. Das ist einfach (Obacht, Joschi: im reflexionsarmen Raum, im Wohnzimmer sieht das anders aus).

Also: ich behaupte, dass es auch f├╝r Laien (z.B. mich) heutzutage recht einfach ist, einen Lautsprecher mit geradem Schrieb auf Achse zu frickeln, erstmal ganz rookie-haft.
Jetzt schaut man (in Hefte) und h├Ârt (wo auch immer), und das Augenf├Ąlligste ist der Frequenzgang. Gerade Sachen wie Ortung/r├Ąumliche Abbildung/Tiefe werden bei den einen Boxen in der Presse hier gut, da schlecht beschrieben, und -da bin ich ganz ehrlich- h├Âre ich da keine gro├čen Spr├╝nge bei vergleichbaren Kategorien (Zweiwegerich mit etwa gleichen Chassis-Durchmessern, o.├Ą.). Neue Paradigmen werden immer wieder mal durch's Dorf getrieben (steile Filter, flache Filter, Zeitrichtigkeit, wer wei├č, was noch...)

Wenn es hierzu (R├Ąumlichkeit) belastbare Kenngr├Â├čen gibt (z.B. Richtcharakteristik, B├╝ndelungsma├č (letzteres kenne ich eigentlich nur als Gr├Â├če zur Beurteilung der (freuquenzabh├Ąngigen) Raumeinfl├╝sse)), dann w├╝rde ich gerne etwas mehr erfahren.

Gibt es da unaufgeregten Konsens?

Viele Gr├╝├če,
Joschi
Kaspie
654 Beiträge

Betreff: Re: Kleiner Fl├Ąchenstrahler (1234 )22.04.2015, 21:00:00
Du scheinst eine kreative Phase zu haben und lebst diese gerade aus.
Gut, dan lass und diese doch mal virtuell bauen. Erinnert mich beim ersten durchlesen an eine Thorens Schallwand.
49St 13 er Chassis x 30ÔéČ = 1470ÔéČ
400St HT├í x10ÔéČ= 4000ÔéČ
Macht ca 5500ÔéČ pro Seite
Ich hab das Geld nat├╝rlich daf├╝r rumliegen, kann es mir also erlauben ( nehmen wir einfach mal an? )
Jetzt habe ich eine Blockade in den Hirnwindungen. Nein, es sind sogar derer mehrere.
1. Meine Freunde lachen mich aus
2. Wann soll das Teil fertig werden? 900 L├Âtstellen, 50 Bohrungen 900 Kabel.....
3. Hohes Risiko des Misserfolges .Ich kann den Erfolg nicht absehen. Viel Arbeit und Geld in den Sand gesetzt.
4. Ich weiss was ich f├╝r das Geld so alles bekommen kann.
5. Und sp├Ątestens ab hier w├Ąre die Interesse vorbei

Was sollte mich motivieren, solch ein Projekt anzugehen?
Es soll Dich aber bitte nicht davon abhalten. Und ich lasse mich auch gerne ├╝berzeugen. Selbst bei einem Misserfolg Deinerseits, wirst Du meinen Respekt erhalten- wenn Du so etwas gebaut hast
Ich selber bin eher auf der Basis der Fl├Ąchentransformation unterwegs. Das Thema ist f├╝r mich wesentlich spannender.

Gut, die Argumentationskette kannst Du bestimmt widerlegen und auf Deine Belange umm├╝nzen.

Bleiben wir aber mal trotzdem bei Deiner Idee und betrachten diese als solche. Kannst Du mal eine Skizze machen. die darf auch recht unakademisch ( entschuldige bitte ) aussehen.

In einer alten K+T wurde mal die Visaton Tower vorgestellt. Wenn ich den Artikel finde, stelle ich ihn ein. Ist evtl eine Basis um uns an dem Thema anzun├Ąhern?

LG
Kay
Joschi
138 Beiträge
Betreff: Re: Peter Krips widerlegt jetzt auch AH (980 )22.04.2015, 21:16:48
Hi,

Peter Krips hat nicht widerlegt- oder bin ich in einem Riss des Raum-Zeit-Kontinuums?

-Du meintest Absorber, nicht Diffusoren, oder? Absorber w├Ąren zur Vermeidung von Reflexionen und zur K├╝rzung der Nachhallzeit vorteilhafter.

-Was ist der von Dir angesprochene Vorschlag?


Joschi
Kaspie
654 Beiträge

Betreff: Re: Peter Krips widerlegt jetzt auch AH (1205 )22.04.2015, 21:22:17
Jetzt denke ├╝ber technische L├Âsungen nach:

1. Gute Diffusoren
2. Stark b├╝ndelnde Lautsprecher


zu 1: B├╝cherregal
zu 2: Breitbandlautsprecher
Einen ungeheuer verzerrungsarmen, ungeheuer lauten (orchestertauglich, K+H O500C schafft den n├Âtigen Maximalpegel nicht), sehr stark b├╝ndelnden Lautsprecher in Sandwichbauweise.

Nun halt mal bitte den Ball flach. Was f├╝r Dich ungeheuerlich erscheint, war schon in den 30ern Standard.
LG
Ich
AH.
137 Beiträge
Betreff: Re: Diffusoren und Absorber (1351 )22.04.2015, 21:27:42
[Beitrag geändert von P.Krips am 26. Apr. 2015, 12:23:23]

[Beitrag ge├Ąndert von P.Krips am 26. Apr. 2015, 12:22:57]

Hallo,

Peter Krips bem├Ąngelte die ungleichm├Ą├čige B├╝ndelung - in gewissen Grenzen - zu Unrecht, da der Direktschall bei so einem Lautsprecher am H├Ârplatz in weiten Frequenzbereichten total ├╝berwiegt. Ich hatte vor Jahren mal die Abstrahlcharakteristika der PAS-Beschallungselektrostaten verlinkt.

Ich will zugeben, da├č ich vom Verhalten von Peter Krips pers├Ânlich genervt bin. Er greift seit einiger Zeit fast alles, was ich schreibe, an.

Absorber w├Ąren zur Vermeidung von Reflexionen und zur K├╝rzung der Nachhallzeit vorteilhafter.

Diffusoren helfen gegen diskrete Reflexionen. Sehr gut ist der Diffusor von ME Geithain. Sieht aus wie Bienenwaben.

Absorber allein gehen nicht, weil die Nachhallzeit eines Raumes dadurch zu kurz w├╝rde. Dann hat man Druck auf den Ohren, quasi einen reflexionsarmen Raum.

Ein typischer Anf├Ąngerfehler: Im ganzen Raum zu d├╝nnen Absorber anbringen.
-> frequenzabh├Ąngige Nachhallzeit, bei hohen Frequenzen zu kurz, bei tiefen zu lang, Druck auf den Ohren.

Richtige L├Âsung: Absorber dick (damit er frequenzlinear wirkt) z.B. in einer Raumecke konzentrieren und alle Raumbegrenzungsfl├Ąchen mit Diffusoren ausstatten.
Altkleiders├Ącke eignen sich sehr gut als Absorber und sind sehr billig.

Das f├╝hrt zu einer frequenzlinearen Nachhallzeit und einer ausreichenden Unterdr├╝ckung diskreter Reflexionen.

Liebe Gr├╝├če

AndreasXXX
Joschi
138 Beiträge
Betreff: Re: Diffusoren und Absorber (989 )22.04.2015, 22:21:40
Hi Andreas,

zum "Anf├Ąngerfehler": den findest Du bei mir nicht. Je mehr Geschrei um mich herum ist, desto mehr lerne ich die Ruhe im reflexionsarmen Raum (nicht bei mir zu Hause) sch├Ątzen. Auch den Druck auf den Ohren kann man ignorieren, irgendwann.

Je nach Situation entnahm ich Deiner Schilderung, dass (erste) Reflexionen vorrangig be├Ąmpft werden sollen. Man kann es wegdiffundieren, wobei der Nachhall nicht besser wird. Ich dachte f├╝rderhin, dass Du Achten vorteilhaft findest, weil sie halt nicht so zur Seite strahlen- dann hat man den Absorber f├╝r die Seite sozusagen gleich mit eingebaut.

Die von Dir (woanders) empfohlenen Kugeln w├Ąren ja dann aber auch wieder Unterst├╝tzung und Nutzung vieler Reflexionen (auch durch Diffusoren), was sich ja nach dem Diagramm dann auch wieder nachteilig auf die Genauigkeit der Abbildung auswirken soll.

Den roten Faden mag ich noch nicht zu finden, leider.

Der von Logan abgeleitete Bauvorschlag ist das Array 1m┬▓ Zwei Wege, nehme ich an.

Viele Gr├╝├če
Joschi
Calvin
228 Beiträge
Betreff: Re: Peter Krips widerlegt jetzt auch AH (1206 )23.04.2015, 08:41:57
Hi,,

[Quote]..haben Elektrostaten Probleme: R├╝ckw├Ąrtig abgestrahlten Schall /[Quote]
Eine h├Ąufig zu findende Sicht, die an das Argument des halb leeren Wasserglas erinnert.
Man kann das Ganze n├Ąmlich auch als einen zus├Ątzlichen Freiheitsgrad ansehen, der eine gezielte(!) Beeinflussung des Schallereignisses am H├Ârplatz erlaubt, den der klassische dynamische LS nicht aufweist.
Im ├╝brigen bin ich der festen Ansicht es gibt es nur eine Art einen Elektrostat zu verbessern ... einen Hybrid-Elektrostaten.
Oberhalb 200Hz reicht kein dynamischer LS einem anst├Ąndigen Panel mehr das Wasser.

jauu
Calvin


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